إمكانية حل الأزمة في غياب سوريا وإيران

إمكانية حل الأزمة في غياب سوريا وإيران

جمانة نمور: إذاً أهلا بكم إلى هذه الحلقة من الاتجاه المعاكس وموضوعها هل يمكن الوصول إلى حل لما يجري في لبنان في غياب مشاركة لسوريا وإيران؟ والسيد مارتن إنديك يبدو أن لديه موقف من ذلك ويصر على عدم مشاركتهما، لماذا سيد إنديك؟

مارتن إنديك- مساعد وزير الخارجية الأميركي السابق: أولا إن إيران وسوريا هما تشاركان من الآن وبشكل سلبي للغاية بتوفير الأدوات والوسائل لحزب الله ليهاجم إسرائيل والتي هاجم بها إسرائيل لاستصدار رد كما حدث من إسرائيل، مساهمتهما يمكن أن تكون على شكل إيقاف تزويد إسرائيل وعدم اتباعه هو لأجندتي سوريا ولبنان تتبع أجندة لبنانية، إذا ما كان لهما أن تفعلا ذلك هذه ستكون مشاركة أو مساهمة لكنها مشاركة تأتي من خلال أن يأتيا ويسيطرا على لبنان أمر غير مقبول، هذا ليس قولي، أنا لا أعتقد أن اللبنانيين يريدون ذلك أيضا لذلك علينا أن نحدد ما هي نوعية مشاركتهما وأكثر ما يمكن أن نأمل منه قد يتوقفا عن التلاعب بشؤون اللبنانيين وأن يسمحا لحزب الله بأن يُمتص داخل النظام السياسي بدلا من أن يتعامل كما كانت منظمة التحرير كدولة داخل دولة في لبنان سابقا، هذا يجب ألا يكون مقبول بأن حزب الله يستطيع أن يبدأ بنزاع مثل هذا من دون أية مرجعية أو إشارة إلى الحكومة اللبنانية التي يُفترض أنها حكومة ذات سيادة على كامل التراب اللبناني، إذاً المشاركة والمساهمة التي أريد أن يتخليا ويبقيا بعيدا عن شؤون لبنان.

جمانة نمور: إذاً دكتور نجف يجب على إيران وسوريا التوقف عن التلاعب بشؤون اللبنانيين والكلام للسيد إنديك، أنت ماذا لديك لتقوله؟

نجف علي ميرزائي - مدير مركز الحضارة للدراسات الإيرانية العربية: بسم الله الرحمن الرحيم، أولا أعزي الشعب اللبناني حدوث هذه المجازر والأكثر من ثمانمائة وثلاثين قتيل بريء أكثرهم من الأطفال بالصواريخ والقذائف الأميركية على رؤوسهم في لبنان ومن خلال الدعم المباشر للإدارة الأميركية العسكرية للكيان الصهيوني، أنا أعزي الشعب وأبارك للشعب اللبناني هذه البسالة، هذا الاستشهاد وهذا الجهاد للدفاع عن الوطن والأرض ولأجل تحرير الأسرى ولأجل تحرير ما تبقى من الأراضي العربية والإسلامية من لوث الاحتلال، ثانيا تحدث الأستاذ أن إيران هي تتلاعب أو سوريا، لكن أنا أريد أن أتحدث معه إذا كان قد بقي له من ضمير بعد كل هذه المجازر التي صنعتها أميركا أولا ثم إسرائيل ثانيا، أميركا هي التي تدفع إلى إسرائيل لتفتح هذه المعركة، لبنان بحكومته وشعبه وبمقاومته لم يرغب في تصعيد عسكري في هذه العملية، كل ما فعلته المقاومة هي أسر مشروع وقانوني للجنود المحتلين لأجل تحرير أسرى لبنانيين، هذا كل ما فعلته المقاومة، ثم هذه المقاومة..

جمانة نمور [مقاطعةً]: ولكن عفوا دكتور نجف، القانون الدولي كما رأى خبراء قانونيين يرون عكس ذلك، يرون لإسرائيل وبغض النظر عن رؤية بعض العرب لها هي بنظر المجتمع الدولي عضو في الأمم المتحدة ولها حدودها وحزب الله قام بعمليته داخل حدود إسرائيل بعد أن قطع الخط الأزرق وبهذا أُعطيت إسرائيل ربما هذا الغطاء لأنه بوجهة نظر المجتمع الدولي ما قام به حزب الله غير مبرر؟

"
إسرائيل هي الدولة الوحيدة في العالم التي ليس لها حدود سياسية وتنتظر حسم حدودها، أما واشنطن فهي التي تدعم تل أبيب بكل السبل وهي التي وقفت ضد استصدار قرار دولي لوقف إطلاق النار
"
نجف علي ميرزائي
نجف علي ميرزائي: لكن سيدتي أولا إسرائيل هي الدولة الوحيدة في العالم التي لا حدود لها قانونية ورسمية وهي في انتظار حسم حدودها، هذا أولا وثانيا اللبنانيين لديهم أراضي محتلة، أن اللبنانيين وأي بلد آخر يستطيع أن يعمل عمليات عسكرية لأجل تحرير أرضه وتحرير أسراه، يعني لا يمكن أن يطلب أحد من لبنان أن يسكت أمام أرضه المحتلة وأسراه في السجون الإسرائيلية وأما فيما يتعلق بإيران هو يتحدث بأن إيران تتلاعب، نحن نقول إيران لم تدعم لبنان لرصاصة أو لدعم عسكري أو غير عسكري يؤدي إلى إيذاء بأي قضية عربية وإسلامية، لكن الأميركيين هم الذين منعوا إيقاف إطلاق النار، تصوري يا أختي أن أميركا هي التي منعت حتى المجتمع الدولي ومجلس الأمن من أن يصلوا إلى وقف إطلاق النار وهم قد كانوا شهدوا أمام شاشات التلفزة أن عشرات من المدنيين، بل اليوم صار مئات من المدنيين أكثرهم من الأطفال قد قُتلوا، لم يتحرك فيهم ساكن، هذا من غريب الأمر أن يكون الجلاد الذي هو أميركا يدعي على الضحية والمعتدى عليه وهو لبنان والمقاومة وكذلك إيران، نحن ننصح الإدارة الأميركية أن تتحلى بعقلانية ومنطق وألا تدمر ما بقي من جسور خلفها في علاقاتها مع العالم الإسلامي والعربي لأن الشعوب في النهاية هي التي تهزم ليس أنا ولا أنت.

جمانة نمور: لنرى إذاً السيد مارتن إنديك، الاحتلال هو المشكلة وليس الدعم الإيراني لحزب الله بل الدعم الأميركي لإسرائيل برأي الدكتور نجف هو ما أوصل الأمور إلى ما هي عليه.

مارتن إنديك: أولا أنا أتفق مع القول إن كثير من المدنيين قُتلوا من كلا الطرفين وهذا وضع مرفوض، أنا شخصيا أعتقد أن علينا أن نسعى من أجل وقف لإطلاق النار، أنا أود لو أن حكومتي تسعى بنشاط أكثر للتوصل إلى مثل هذا الأمر، لكن يجب ألا يكون مجرد وقف لإطلاق النار يوقف إطلاق صواريخ حزب الله إلى مدن إسرائيل والتي من شأنها أن تقتل المدنيين بشكل عشوائي أو وقف لإطلاق النار يوقف الهجمات الإسرائيلية على الأهداف في لبنان، يجب أن يكون وقف لإطلاق النار يتعامل مع الموقف بشكل يتيح للحكومة اللبنانية أن تبسط سيادتها على كامل ترابها، هذا مطلب أساسي وفي هذا السياق بعض الأمور الأخرى التي يشير إليها ضيفكم يمكن أن نتعامل معها، إسرائيل انسحبت من لبنان في العام 2000، أنا كنت سفير للولايات المتحدة في إسرائيل عندما فعلت إسرائيل ذلك وأعلنت الأمم المتحدة إن انسحابها كان انسحاب كامل، قضية مزارع شبعا قضية افتعلتها سوريا لتوفر ذريعة لحزب الله ليبقي على سلاحه ويمكن أن أقول لمشاهديكم إن في الأشهر الماضية كانت هناك مبادرة خفية لحل هذه القضية تتيح للحكومة اللبنانية أن تستعيد سيطرتها على مزارع شبعا، لكن هذا أعاقته سوريا لكي تبقى قضية الحدود.. لتبقى هذه المزارع مؤشر على أساس أنها أرض لبنانية، أعتقد الدمار الذي رأيناه حدث الآن وما زال هناك إمكانية للتوقف عن إطلاق النار وحل قضية شبعا ليس من خلال القتال بل من خلال التفاوض مع الحكومة اللبنانية والمجتمع الدولي وإسرائيل، هذا هو الأمر الذي كان يجب أن يتم بهذه الطريقة في إطار سياسي وليس لدى حزب الله مبرر أن يحتفظ بسلاحه عندما نزعت كل الميليشيات الأخرى أسلحتها، لماذا يمكن أن يكون هو استثناء؟ قضية الأراضي أو الأسرى يمكن أن يتم التعامل معها من خلال حكومة لبنانية ولا حاجة لحزب الله أن يفعل ما يفعل، أما عن الدور الإيراني صواريخ فجر التي تضرب إسرائيل جاءت من إيران، الصواريخ الأخرى جاءت من لبنان، إذا أرادت إيران أن تساعد لبنان لماذا لا تسلح جيشه؟ لماذا تسلح حزب الله، هناك خطأ أساسي هنا الآن وسبب بناء إيران لقدرات حزب الله لأنه حزب الله يتصرف وكأنه حليفا استراتيجي لإيران، لكنه ينطلق من أراضي لبنانية، فهو لا يتبع الأجندة الوطنية اللبنانية بل أجندة إيرانية وهذا يجب ألا يكون مقبولا للإيرانيين ليس فقط الأميركيين.

جمانة نمور: على كل دكتور نجف هذا كلام أيضا قرأناه حتى في الصحافة العربية، مثلا صحيفة الرياض كان في أحد الأيام الماضية في افتتاحيتها ما حديث عن أنه ما معناه المطلوب الآن خطة استراتيجية عربية لمواجهة خطة إيران الاستراتيجية والتي فيها مصلحة لإيران.

نجف علي ميرزائي: يعني بكل صراحة أولا.. يعني دعينا الآن ألا نتحدث عن العالم العربي ونتحدث عن الذي قاله الضيف، هو يبدي حساسية تجاه صواريخ حزب الله لكن لا يبدي حساسية تجاه نظام احتلالي غاصب للأراضي العربية في سوريا وفي لبنان وفي فلسطين ولا يبدي حساسية تجاه تسلح هذا النظام بأكثر من أربعمائة قنبلة نووية وبأحدث الأسلحة التي أميركا نفسها لم تستخدمها وهي استخدمتها إسرائيل على الأراضي العربية، من المستغرب أن يبدي حساسية تجاه عدد محدود من الصواريخ بيد بلد منزوع السلاح ومنزوع الإمكانيات الدفاعية ثم لا يبدي حساسية تجاه الكيان الإسرائيلي الذي عن أميركا تحارب العالم العربي وقضايا العرب، هذا أولا وهذا من الغريب طبعا من المفارقات التي اليوم يعني كُشفت اليوم.. كُشف النقاب عن هذه المفارقات كما رأينا في لبنان، لكن فيما يتعلق بقضية إيران وتهديدها للعالم العربي، هذه كذبة كبرى، أنا أقول لكي بكل صراحة أختي أن أميركا ومن معها في المنطقة وكذلك في واشنطن هم يريدون أن يكون آخر خندق المقاومة الحقيقية في العالم الإسلامي يسقط، هذا خلاصة ما تريده أميركا، الكل يعرف أن أميركا يريد لبنان منزوع السلاح، منزوع المقاومة ومنزوع الممانعة أمام الاحتلال وأنا أتحدى هنا هذا السيد الكريم عندك.. يعني عندك على الجزيرة، عندما يقول لماذا إيران لا تساعد الجيش اللبناني؟ أنا أريد أن أسأله نفسه لماذا أميركا لم تساعد الجيش اللبناني إلى هذه اللحظة بالإمكانيات؟ لماذا أميركا لا تساعد الجيش اللبناني بالصواريخ وبالإمكانيات الدفاعية؟ نحن نعرف كلنا أن أميركا تريد من لبنان أن يكون منزوع المقاومة ومنزوع السلاح لذلك أميركا لا تريد أن تكون مقاومة.. ليست مشكلة أميركا مع حزب الله لأن الكل يعرف أن الحكومة اللبنانية..

مارتن إنديك [مقاطعاً]: ليس صحيحا أبدا، هذا ليس صحيحا أبدا أبدا، حزب الله هو الذي يستخدم حق النقد لديه لوقف ذلك..

نجف علي ميرزائي [متابعاً]: أعطت إمكانية المقاومة وأعطت بيان وزاري في البيان الوزاري جاء إمكانية دفاع المقاومة عن الأراضي اللبنانية..

جمانة نمور [مقاطعةً]: دعنا سيد دكتور نجف نستمع إلى السيد إنديك..

مارتن إنديك: دعوني أقول لكم شيئا عن حساسية، لقد قضيت ثمان سنوات من حياتي أعمل لأجل الرئيس كلينتون لكي تستعيد سوريا أراضيها، أربع رؤساء وزراء من إسرائيل من بيريز وباراك ونتنياهو وغيرهم عرضوا انسحابا كاملا من الجولان واستغرق الأمر ثماني سنوات من سوريا، أخيرا في جنيف في 2000 قالوا كلا، إذا لا تقول لي عن الحساسية تجاه الاحتلال، الرئيس كلينتون في نهاية ولايته وبعد ثمان سنوات عملنا على حل القضية الفلسطينية، أقنعنا الإسرائيليين بالانسحاب من كل غزة وسبعة وتسعين من الأراضي الأخرى، عرفات قال لا، إذاً لا تتحدث إليَّ عن الحساسية ضد الاحتلال، الإسرائيليون تركوا لبنان قبل ست سنوات، أنتم أيها السادة اخترعتم وافتعلتم قضية شبعا لكي لا تكون هناك.. لكي يكون المزيد من الحرب والدمار والقتل، لا تتحدث إلي عن الحساسية..

نجف علي ميرزائي: عفوا نحن اخترعنا مزارع شبعا، نحن اخترعنا فلسطين التي كلها محتلة، نحن اخترعنا أفغانستان المحتلة، نحن اخترعنا العراق المحتل، نحن اخترعنا احتلال القرار العربي والقرار الإسلامي، نحن اخترعنا تمييزكم العنصري في المنطقة، نحن اخترعنا تدمير مئات الآلاف من العراقيين ومن المسلمين ومن اللبنانيين، شو هذه.. عفوا هذه التسخيف لعقول وتضليل للعقول؟ هل العالم العربي يريد أن يتهاون مع الأراضي المحتلة ثم الأميركي يأتي ليقول أننا نريد إعادة الاحتلال.. إعادة الأراضي إلى العالم العربي؟ أنا لا أصدقك فيما تقول لأن في الميدان ما يجري هو خلاف ما تقوله يا سيدي الكريم، أنتم لو كنتم صادقين لانسحبتم من العراق، لانسحبتم من أفغانستان، لانسحبتم من لبنان وتركتم المنطقة لتقرر رأيها بنفسها، هل أنتم محامون ووكلاء للعالم العربي؟ أليس العالم العربي بإمكانه أن يتخذ القرار ويحسم قراره ويضع استراتيجياته؟ هل العالم العربي بحاجة إلى العنصر الأميركي حتى يأتي إلى المنطقة ويشعل الحروب ثم يمنع إسرائيل من أن تطلب وقف إطلاق النار؟ هذا من أغرب الغرائب يا سيدي الكريم، أنتم أميركيين منعتم حتى إسرائيل من أن توقف إطلاق النار، الكل يعرف أن الأميركيين هم الذين سمحوا للإسرائيليين ليكملوا حربهم التدميرية على المدنيين في لبنان..

جمانة نمور: على كل هذا الكلام استمعنا إليه دكتور نجف.. استمعنا إليه من الأمين العام لحزب الله حسن نصر الله هو قال.. يا سيد مارتن إنديك السيد نصر الله رأى بأن إسرائيل تريد وقف هذه العملية إنما الأميركيون هم المصرون على استمرارها، ما رأيك في هذا القول؟

مارتن إنديك: لا أعتقد أن هذا صحيح، أعتقد أن الإسرائيليين الآن يبحثون عن إخلاء وتنظيف مواقع حزب الله في شمالي الحدود قبل أن يأتي الجيش اللبناني ليفرض سيطرته على تلك المنطقة، أهدافهم أصبحت الآن محدودة تماما.. أهداف الإسرائيليين وأعتقد أن رغم أن القتل سوف يزداد ضراوة في الأيام القليلة القادمة، آمل أنه بحلول نهاية الأسبوع سنرى حلا لهذه الأزمة ونهاية لها، لكن المهم أن الولايات المتحدة كانت تحاول وقف إطلاق النار، أنا أعتقد أنهم كانوا يجب أن يسعوا إلى ذلك، أنا قلت علنا أنا لا أتفق مع حكومتي حول هذا ولكن عندما يحصلون على وقف لإطلاق النار يجب أن يكون وقف لإطلاق النار يضمن للحكومة اللبنانية أن تسيطر على أراضيها وأن حزب الله غير قادر على العمل بحرية واستقلالية بناء على أوامر إيران وليس على إرشادات حكومته ذات السيادة.

جمانة نمور: إذا ما عدنا إلى موضوعا الأساسي وأنت ذكرتنا بأنك كنت مساعدا لوزير الخارجية الأميركية وعاصرت أربعة رؤساء وزارة إسرائيليين، أيضا عاصرت ما حدث للبنان عام 1993 وعام 1996 وحينها كما كتب وزير الخارجية السابق وورن كريستوفر، لم يكن بالإمكان التوصل إلى وقفا لإطلاق النار بناء على طلب إسرائيل دون تدخل سوريا ودون مشاركة سوريا وورن كريستوفر نفسه يدعو الآن إلى مشاركة سوريا في أي مفاوضات وبدونها لا إمكانية للوصول إلى حل.

مارتن إنديك: نعم أنا عملت مع الوزير كريستوفر وأيضا قمنا بعدة رحلات إلى سبعة وعشرين زيارة ربما إلى دمشق، ليس فقط لأجل الحصول على وقف إطلاق النار بل لضمان سلام بين سوريا وإسرائيل وكرسنا الكثير من الجهد والطاقة بناء على دعوة من الحكومة السورية وكنتيجة لكل تلك الجهود كنا نأمل من أننا سنحقق حلا أو سلاما شاملا لن يؤدي فقط إلى اتفاقية سلام بين سوريا ولبنان بل اتفاقية سلام بين سوريا ولبنان تنسحب إسرائيل بموجبها وسوريا تنزع سلاح حزب الله وفقا لهذه الاتفاقية كجزء من سلام شامل لكن ذلك لم ينجح، لقد فشل ذلك ثم ما حدث بعد ذلك أن الشعب اللبناني خرجوا في ثورة أرز طالبوا بإزالة الحذاء السوري من على أعناقهم، فاضطر السوريون للمغادرة بعد ستة وعشرين عاما من الاحتلال فغادر الجيش السوري، الآن كوندوليزا رايس لأن تذهب إلى دمشق وأن تطلب من دمشق أن تتدخل سيكون شيئا يرقى إلى مستوى إعادة سوريا إلى لبنان أو دعوتها إلى ذلك لتسيطر على حزب الله وهذا سيكون خيانة للشعب اللبناني، أعتقد أن على السوريين أن يلعبوا دورا وهو أن يتوقفوا عن تزويد حزب الله بالسلاح إذا ما أرادوا لدورهم أن يكون بناء، لكن فكرة أن تُعاد سوريا إلى لبنان لتسيطر على الأوضاع هو أمر حسب رأيي لن ينجح في هذا السياق لأن السياق بات مختلفا كثيرا الآن فإدارة بوش تحاول أن تحقق لبنان حرا ديمقراطيا متحررا من السيطرة السورية، إذاً سيكون من باب التناقض لكوندوليزا رايس أن تذهب إلى هناك وخيانة في الوقت نفسه للملايين من اللبنانيين الذين خرجوا إلى الشوارع قائلين نريد لسوريا أن تخرج من حياتنا فلن تدعو أميركا سوريا مرة أخرى إلى لبنان.

جمانة نمور: هذا بالنسبة إلى سوريا، إذا ما تحدثنا عن إيران دكتور نجف علي.. لاحظنا أن وزير الخارجية الإيراني في بيروت أعرب عن دعم إيران للمقاومة اللبنانية، للشعب اللبناني، لم نسمع كلمة صريحة عن دعم للدولة اللبنانية مثلا وقرارات الدولة اللبنانية والحكومة اللبنانية.

نجف علي ميرزائي: أنا أولا فيما قاله السيد إنديك أن ليس المسألة مسألة دفاع مثل هذا الرجل عن لبنان واعتباره لا يريدون خيانة لبنان لأنهم مع الأسف الشديد هم الذين دمروا لبنان في هذه الحرب وهم الذين أطلقوا يد الإسرائيليين لأن تعبث بهذه الأرض وان تقتل وأن تعبث وأن تدمر لبنان، كيف هو يريد خدمة لبنان ولا يريد خيانة لبنان؟ أنا برأيي لا يصدقه أحد، فلينظر إلى استطلاعات الرأي في الجزيرة وفي كل القنوات الأخرى، لم يعد العالم الإسلامي يصدق هذه الأكاذيب من الآن فصاعدا، القناع الحقيقي للأميركيين قد سقط وأنهم الآن قد افتضحوا مع الأسف الشديد والكل اكتشفوا أنهم يتعاملون مع إدارة أميركية دموية وخطيرة جدا، لا تريد ولا ترحم أصدقائها حتى، أن الأصدقاء لأميركا في لبنان قد واجهوا حرجا شديدا من خلال تعامل الأميركيين معهم وعدم دعوة إسرائيل لوقف إطلاق النار.. هذا أولا وفيما يتعلق بتصريح وزير الخارجية الإيرانية.. يا سيدتي هو قال إن الإجماع اللبناني هو محترم ومدعوم من قبل إيران، ماذا تريدين أكثر من هذا؟ لا يجوز لإيران أن تدخل عفوا..

جمانة نمور: إذاً هل نفهم من ذلك دعم إيراني لخطة الرئيس السنيورة؟

نجف علي ميرزائي: إيران لم تتحدث عن خطة التفصيلية لأنه لا يمكن لإيران أن تدعم التفاصيل والخطط لأنها أكيد لم تدرسها في كل تبعاتها وعواقبها لأن إيران لا تعرف هل هذه الخطة بتفاصيلها ستحظى بالموافقة الشاملة في لبنان أم لا، إيران قالت كل قرار أجمع اللبنانيون وأجمعت الأطراف اللبنانية عليه سيكون هذا القرار مدعوما من إيران، هذا كل شيء وأظن هذا كاف لدعم الحكومة.